При всей своей невыплатной природе страхование ответственности по госконтрактам обладало одним неоспоримым в глазах потребителя достоинством – оно было дешевле всех остальных инструментов обеспечения.
Когда невыплатная природа сослужила страховому продукту плохую службу, страхователи (теперь уже бывшие), помня о дешевизне услуг страховых компаний, не оставили попыток сотрудничества с ними альтернативными способами. Отдельные горячие головы из продающих подразделений поначалу даже «пробивали» идею переименовать договоры страхования в договоры поручительства и, ничего кроме названия в них не меняя, продолжать «продавать страховки» с былой силой. Такой экстремизм, понятное дело, был отвергнут, вместо этого страховщики вспомнили о своем праве выдавать банковские гарантии, закрепленном в ст. 368 ГК РФ.
С банковской гарантией, однако, все обстоит не столь гладко. С одной стороны, за страховщиками закреплено право на ее выдачу. Однако, с другой стороны, существует письменная рекомендация ФССН воздержаться от выдачи банковских гарантий. Более того, ФССН при поддержке Минфина в середине 2010 года выходила в Госдуму с проектом правок в законодательство, лишающих страховщиков права на выдачу банковских гарантий.
Сперва позиция ведомств выглядела достаточно уверенной, в интервью в адрес гарантий звучало суровое и решительное слово «атавизм», отмена казалась вопросом ближайшего времени. Потом правки вроде как бы технически отложились до накопления некоего «пакета», а потом достаточно неожиданно прозвучало мнение профильного комитета Госдумы, что отмена поддержана не будет, что никакой это не атавизм и, наоборот, практику выдачи гарантий надо законодательно расширять. После этого вопрос, казавшийся уже совсем решенным, достаточно неожиданно заглох.
Настороженность Минфина и ФССН мне как андеррайтеру в принципе понятна – бесконтрольная выдача банковских гарантий действительно может повредить финансовой устойчивости страховщика, и в общем-то непонятно, как управлять страховщику этим портфелем: ни резервы по нему не сформируешь, ни перестраховать эти гарантии нельзя.
Неясно только, почему у нас госрегуляторы в который раз пытаются повторить все ту же системную ошибку: «непонятное – запретить». Не мудрее ли будет это непонятное познать, поставить под контроль и заставить приносить пользу национальной экономике?
К примеру, за рубежом существует практика заключения страховщиками договоров поручительства, известных под названием surety bond, в соответствии с которыми страховщик предоставляет выгодоприобретателю гарантию, что третья сторона – принципал, основной должник в обязательстве, – выполнит свои договорные обязательства по договору, обязательства перед надзорными органами и органами исполнительной власти. В общем, это инструмент, при наличии некоторых технических отличий аналогичный по сути банковской гарантии.
Почему бы не ввести в российском страховании такой же механизм? Это, во-первых, позволило бы применять к данному продукту все обычные методы управления риском страховых компаний, во-вторых, облегчило бы доступ к зарубежным перестраховочным емкостям (риски ответственности по госконтрактам нам, как известно, за редким исключением приходилось размещать исключительно на российском перестраховочном рынке), в-третьих, дало бы экономике адекватный инструмент обеспечения исполнения обязательств.
Алексей,
замечательная идея. Только как всегда есть нюансы:
1. Когда я на соседнем форуме попробовал заикнуться о взаимозаменяемости страхования договорной ответственности, страхования риска неисполнения обязательств контрагентом и банковской гарантии на меня тут же накинулись с возгласами про недопустимость страхования договорной ответственности (за исключением случаев предусмотренных законом) и бессмыленности остальных продуктов (типа страхование предпринимательских рисков вообще может осуществляться только в виде BI дополнений к договорам страхования имущества).
2. У банковской гарантии есть одно ОЧЕНЬ существенное техническое отличие — её независимость от основного обязательства. Именно поэтому данный инструмент так удобен и, с другой стороны, несет такие существенные риски, с оценкой которых кстати до конца не разобрались даже в банках…
Ну, наверное, разные могут быть мнения. Лично я всегда считал и говорил коллегам, что запретив в 93 году страхование договорной ответственности законодатели «вылили ребёнка вместе с водой». Мысль-то изначальная была, как я понимаю, прикрыть страхование ответственности за невозврат кредитов. На практике вместе с этим благим делом создали большую головную боль для всех страховщиков, которая у нас не даёт нормально развиваться рынку страхования ответственности.
Увы, Алексей, вы совершенно не правильно понимаете, что очень жаль (при Вашей то должности). Хотя Вам просительно — Вы не юрист.
Страхование ответсвенности по договору совершенно обосновано требуется по Закону. И только для того, чтобы ответственность по договору не превращалась в средство получения страхового возмещения (читай сговор сторон этого договора и страховое мошенничество).
Вопрос тут в другом — если страхование возможно только по Закону, надо быстрее шевелить батонами нашим «доблестным» законодателям. А то пара-тройка ЕдРосов — выходцев из страхования вроде чё та делают, а чё делают толком не ясно. Опять же, и МинФин, как пятиколесная телега — то ли едет, то ли тормозит, ничего вразумительного рынку озвучить не может.
Итого: уперлись (как всегда) в государственную машину. Ни петь ни рисовать, зато украсть и покараулить.
Что касается запрета на БГ, он логичен на столько, на сколько не логична сама по себе конструкция: банковская гарантия выданная страховщиком. Уж тогда классическое поручительство. Вопрос только в том, что нормальный, с головой дружащий страховщик поручительствовать рыночно открыто в текущих реалях страны не станет. Поручительствовать собственными средствами (только собственнывыми, а не резервами) ничто не мешает и сейчас. Опять же, только не по договору страхования (не понятно чего), а по договору конкретного вида отношений — поручительства. По словам некоторых юристов страховщиков, договоры поручительства страхвощики хоть и редко но заключают. Разве только исключительно при аффилированности субъектов.
2 Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
А накинулись то, Коллега, совершенно правильно.
Никакой взаимозаменяемости страхования договорной ответственности, страхования риска неисполнения обязательств контрагентом и банковской гарантии нет и быть не может. Как не может быть взаимозаменяемости зеленого и квадратного.
У страховых сделок свои юридические признаки, у сделок обеспечения обязательства свои. Посему не надо суп с котлетами в одной тарелке на стол подавать.
з.ы.
говорят у нас в стране переизбыток юристов-экономистов.
Боже ж мой, где этот переизбыток, аууууу??? Приличного юриста еще поискать надо (при этом не путать юриста с выпускником юр.фака: зеленое и квадратное не сравнивать).
svnktr,
«И только для того, чтобы ответственность по договору не превращалась в средство получения страхового возмещения (читай сговор сторон этого договора и страховое мошенничество)».
Простите, а зачем дублировать норму об осовобождении страховщика от обязанности по выплате страхового возмещения при наступлении страхового случая вследствие умысла страхователя (выгодоприобретателя).
Доказать сложно? Продумать дополнителные ограничения (исключения) сложно? Конечно проще запретить. Как и в случае с банковской гарантией.
Причем специально прописали возможность установления требований к составу и структуре активов в покрытие выданных страховщиком банковских гарантий. Но потом поняли, что «не потянут» и решили просто запретить.
Вот кстати, как юрист, можете провести ликбез:
1. Что же такое договорная ответственность? Если я правильно понимаю — возмещение УБЫТКОВ, связанных с неисполнением договора, т.е. объективных потерь. В частности,. для договора поставки данная ответственность для поставщика будет заключаться не в возмещении стоимости непоставленных товаров, а в компенсации доказанных потерь (или уплате неустойки, но для ограничения её обоснованности можно прописать отдельные ограничения). Для денежного обязательства вопрос вообще отдельный.
2. Если в процессе выполнения обязательств по договору исполнителем был причинен вред имуществу (не говоря уже о здоровье или жизни) заказчика тоже нельзя. ЗАЧЕМ? Тут тоже возможен сговор? Вспомним несчастных экспедиторов (перевозчиков). Далеко не всегда страхование такой ответственности можно заменить страхованием имущества.
svnktr
Скажите в чем принципиальная разница — получит ли поставщик денежные средства в рамках:
а) заключенного им самим договором страхования риска неисполнения соответствующего денежного обязательства своего контрагента,
б) заключенного контрагентом договором страхования ответственности за неисполнение денежного обязательства
в) банковской гарантии
юридическая природа безусловно разная, и есть свои нюансы. НО с точки зрения управления конкретными рисками природа одна и та же — передача риска. Я же не предлагаю прописать условия страхования и назвать это банковской гарантией.
Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
«1.Что же такое договорная ответственность? Если я правильно понимаю — возмещение УБЫТКОВ, связанных с неисполнением договора, т.е. объективных потерь.»
ДО — это возмещение вреда, о которых стороны договорились в договоре. Вред может быть и объективным и субъективным, это не важно. Важно, чтобы стороны вменяемо администрировали риски сделки и понимали ответственность за них. Вообще, ответственность — это гиганский правовой институт. Чтобы иметь к нему правильный страховой подход, надо в этом институте исключтельно компетентно разбираться. В нашем страховании этого совершенно нет. 90% менеджеров не способны третьих лиц отделять от сторон договора в тех или иных отношениях.
2. Возможен. Однозначно!!!
Когда стороны стоят лицом к лицу (в натуре) они могут вступить в какой угодно сговор. Была бы воля.
А экспедиторов… давайте вспомним. Только кто сказал что они несчатные?
Лично знаю не один случай когда убытки по грузу были следствием ненадлежащих действий перевозчика. В договоре перевозки написано: не покидать..., не оставлять..., т.д. и т.п. Потом выясняется, таварисщ остановился в поле (хотя не должен был) получил по голове, телевизоры уехали в неизвестном направлении.
Так же лично знаю примеры, когда таварисщ «получил по голове» сам себя, товар типа уезжал туда же, потом пока пол-года шло расследование у таварисща появлялась недвижимость или нездоровой скромности инормарка.
Что в первом, что во втором случае — ответсвеноость по договору перевозки. И эту ответственность страховать НЕЛЬЗЯ, т.к. Законом такое страхование не предусмотрено. Во втором случае еще и уголовная статья.
to svnktr
Вот это вот «чтобы ответственность по договору не превращалась в средство получения страхового возмещения» во многих случаях весьма иллюзорно, но формальное подпадание под гл.932 не даёт нормально страховать.
Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
Да, откуда поставщик получит деньги ему не важно. Это точно.
Важно — НА КАКОМ ОСНОВАНИИ получит.
Это важно и как ему самому, так и государству, т.к. именно оно формулирует право и занимается правоохранением.
Поэтому, в правовом государстве первично ПРАВО, а не управление рисками, хотя которое и ведется в правовом поле. И если сказано «по Закону» то может быть ТОЛЬКО по Закону, без всяких там банальных эрудиций и прочей «воды».
p/s
Вы может и не предлагаете. Но если провести всероссийскую ревизию страхования ответственности, то мы с Вами там такого найдем, что не хватит ни какого воображения описать.
svnktr,
угу — именно для этого в иностранных «вордингах» страхования ответственности есть такая фраза
«The Policy shall not indemnify the Insured in respect of any legal liability ASSUMED by the Insured under terms and conditions or warranties of any contract or agreement or by virtue of any waiver or release of liability of any third party except to the extent that liability would have attached to the Insured in the absence of thereof»…
Т.е. договаривайтем сколько угодно, но возмещаться будут только «императивная» ответственность.
Относительно страхового мошенничества — тут уж извините, не соглашусь, что в рамках договора вероятность мошенничества выше, чем в банальном страховании имущества.
to svnktr
Правильно ли я понимаю, что закон — не священное писание там какое-нибудь, он всё-таки должен учитывать экономические и общественные реалии, меняться со временем. Я с одной стороны, конечно, не спорю, что в правовом государстве первично право, но с другой-то неполезно надстройке идти наперекор объективным требованиям базиса…
Сильнее контролировать страховщиков можно и нужно, необходимо адресно прекращать всякие безобразия, но система почем-то не развивается в эту сторону, а развивается в сторону огульных запретов.
Алексей)))
Вам ли не знать, что любая иллюзорность иллюзорна до поры до времени.
Страховщикам надо молить Бога о том, что пока к каско и квартирам не добавилось мошенничество еще и по ответственности. Хотя они своими руками всё для этого делают. А суть молитвы должна быть в том, чтобы наше общество и дальше находилось в той правовой клааке в которой находится. В противном случае:
а. договоры страхования ответственности по договору исчезнут как вид (в виду их подавляющей незаконности).
б. страховщики разорятся, столкнувшись с действительно высокопрофессиональным мошенничеством, когда его субъектом будет не дядя Вася на жигулях, а команда белых воротничков, с парой-тройкой высших образований на нос.
«p/s
Вы может и не предлагаете. Но если провести всероссийскую ревизию страхования ответственности, то мы с Вами там такого найдем, что не хватит ни какого воображения описать.»
ИМХО в правовом государстве правоохранение как раз и должно заключаться в контроле корректной реализации норм права, а не в их искусственном ограничении.
Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
Как раз в правовом государстве правоохранение и ДОЛЖНО заключаться как в контроле ЗАКОННОСТИ реализации норм права, так и в их ограничений. И только искусственном. т.к. естественного не может быть ввиду особенностей социума.
Более того, если вернуться к нашим баранам, п.1 ст. 932 имеет, скажем так, полуограничение. Если есть соответствующий Закон — милости просим, страхуйтесь сколько угодно. А вот то, что таких законов нет есть не правовая проблема, а государственно-управленческая.
to svnktr
Не счесть уж, сколько раз убытчики и юристы пугали меня по совершенно разным поводам гениями мошенничества в белых воротничках, расписывали, как красиво и многомиллионно обманут они страховщика на страховании спецтехники, морского каско, несчастных случаев, ВЗР и т.п. Объективная реальность, однако, несколько отличается от всех этих апокалиптических сценариев. Думаю, лично я и в этот раз рискнул бы сделать, и посмотреть, что получится. :-)
to svnktr
«есть соответствующий Закон — милости просим, страхуйтесь сколько угодно»
Мы все прекрасно понимаем, что даже на все необходимые случаи этих законов не будет. Вот, к примеру, страхование ППГ, DSU или ALOP при СМР — в ряде случаев формально нарушает эту самую ст.932. Можно ли представить, что какой-нибудь закон будет специально посвящён разрешению этой весьма частной проблемы?
svnktr,
Ведь возвращаясь к исходной теме именно такой способ собираются применить к проблеме выдачи страховщиками банковской гарантии…
«Если есть соответствующий Закон — милости просим, страхуйтесь сколько угодно. А вот то, что таких законов нет есть не правовая проблема, а государственно-управленческая.»
А мысль о том, что данную проблему можно решить путем отмены исходной нормы Вами не рассматривается?
P.S. Опять же возвращаясь к исходной теме — давайте запретим банковские гарантии и для банков — риски для финансовой устойчивости «по умолчанию» (без учета различий в качестве надзора) ровно такие же как и для страховщиков.
Раз частная — значит пусть отстанут и не морочат голову.
Страхование не панацея, всей массы рисков в него не запихать даже если из штанов выпрыгнуть.
Формально нарушает))))))
Алексей, уважаемый, нельзя быть чуть чуть беременной и нельзя быть чуть чуть преступником.
Раз нарушает, значит нарушает. ТОЧКА.
ни формально ни актуально никак по другому.
Если СК заключает такие договоры, то она не формальная нарушительница, в нарушительница в натуре, и Ген. Дир за это должен отвечать.
з.ы.
у нас в стране как то всё «чуть чуть формально или чуть чуть беременно».
начиная от красного сигнала светофора и до казнокрадства.
Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
нет не рассматривается!!! т.к. причинно-следственная связь с сутью страхового правоотношения этой нормы имеет 100%-ное место быть, даже если субъектами не улавливается.
с таким же успехом можно отметь уголовный кодекс. т.к. преступность принципиально победить невозможно.
Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
P.S. Опять же возвращаясь к исходной теме — давайте запретим банковские гарантии и для банков — риски для финансовой устойчивости «по умолчанию» (без учета различий в качестве надзора) ровно такие же как и для страховщиков.
В очередной раз Вы (да и не только Вы) смешиваете понятия:
только ПРАВО определяет экономику, а не наоборот.
Посему устойчивость и право ну ни как не пересекаются: можно быть правомерным но не устойчивым, тогда зовите экономиста, т.к. юрист у вас уже похоже есть.
Можно быть офигенно устойчивым, но не правомерным. Тогда сушите сухари и вашей устойчивости цена — копейка. В местах не столь отдаленных не до устойчивости, уж поверьте.
Поэтому модель может быть ТОЛЬКО ОДНА:
— будучи правомерным создаем и развиваем устойчивую модель бизнеса.
— если будучи таковым устойчивую модель не создать — сидим на попе ровно и не кашляем.
Нынешняя же модель у нас другая:
— главное чтобы устойчивая, в правомерная ли — вопрос пятый. Всё равно ничего за это не будет.
Вот пока мы так живем, так как живем жить и дальше будем.
«Раз частная — значит пусть отстанут и не морочат голову.»
Реплика просто изумительна! Именно это я и назвал «вылили ребёнка вместе с водой».
«Страхование не панацея, всей массы рисков в него не запихать даже если из штанов выпрыгнуть.»
Во всём мире, однако, упомянутые риски нормально страхуются и только нам, таким особенным, требуется выпрыгивание из штанов. Прэлэстно!
Во всём мире, однако, Алексей, в строительной сфере нет такой вакханалии как у нас.
Поэтому странно что Вы снова пытаетесь сравнить зеленое и квадратное.
Если первичное — строительство и вторичное — страхование сами по себе и в связке вменяемы, прозрачны, законны и устойчивы, то действительно нет оснований что-то в этой связке ограничивать.
А если первичное — строительство и вторичное — страхование сами по себе не пойми что, да еще их и в связку пытаться упаковать, то как раз и получится нЕчто. Что и имеем.
з.ы.
удивляют, если не сказать хуже, эпитеты «во всём мире...» или «а вот у них...».
Россия — далеко не весь мир и «здесь вам ни тут». Будет человеческое строительство в России, можно подумать и про человеческое страхование этого самого строительства. Пока же ваще не вижу о чем тут говорить…
svnktr, как то странно получается:
почему вы не считаете возможным отменить норму по страхованию договорной ответственности (вроде как если надо — издавайте законы), но при этом считаете возможным отменить норму про выдачу страховщиком банковских гарантий (хотя здесь также — хотите ограничить — издавайте законы)?
Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
ничего странного, повторюсь Коллега:
— норма ст. 932 имеет прямую и внятную причинно-следственную связь со страховым отношением как таковым.
— норма ст. 368 страхового отношения вообще не касается, т.к. БГ по сути — поручительство, а не страхование. Раз эта норма страхового отношения не касается, то на лицо ошибочное формулирование субъектного состава: причем тут страховая организация если речи о страховании нет?
И снова повторюсь: поручительствовать СК действующее законодательство совершенно не запрещает. Только делать она это может СОБСТВЕННЫМИ средствами, а не страховыми, т.к. это не страховая сделка.
з.ы.
Знаете чем отличается юрист от читателя законов?
юрист знает и понимает СВЯЗЬ и СИСТЕМНОСТЬ норм права, а читать дальше читаемого не заглядывает.
svnktr,
а знаете чем юрист отличается от экономиста? Экономист понимает, что собственные средства и страховые средства — суть разделы пассива баланса и отвечать ими хозяйствующий субъект никак не может.
Банковская гарантия, кстати, как способ обеспечения исполнения обязательств вещь тоже по своему уникальная. Принципиально отличающееся от любых других форм обеспечения исполнения обязательств.
Ваше же толкование норм права с точки зрения связи и системности пока что за пределы филологического так и не вышло. Вычеркните из термина «банковская гарантия» первое слово и попробуйте привести дополнительные доводы о необходимости запрета на выдачу банковской гарантии страховщиками.
Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
про собственные средтва хоз. субъекта это Вы конечно хватили, даже не знаю что тут сказать, а про гарантию могу:
— если откинуть первое слово в сухом остатке есть следующее.
гарантия — есть безусловное обязательство, страховое же обязательство имеет алеаторный (рисковый) признак. Безусловность и алеаторность — как белое и черное.
— если первое слово не откидывать получается: банковская гарантия согласно ФЗ «О банковской деят» есть банковская операция, имеющая специальную правоспособность, которая в свою очередь закрепляется лицензией ЦБ РФ.
Если этого мало, то я пас… круглое не носим, квадратное не катаем.
удачи.
С большим и нескрываемым удовольствием прочитал переписку. Всё как всегда — одни хотят страховать то, что хочется и кажется заманчивым, а другие — рассказывают почему так делать нельзя и что за это может быть.
Причем обычно «за это» или ничего не бывает, или могут штрафом обойтись, а только, если совсем не повезет — варианты вплоть до тюрьмы и «закатать под асфальт». А что, навыдавать внебалансовых обязательств-гарантий и жди себе, как повезет. Ник Лисон тоже хотел как лучше.
Со стороны экономистов это всё выглядит следующим образом — подобные сделки никоим образом к страхованию не относятся. Причем, если почитать МСФО (стандарт 4 «Страховые контракты»), то даже страхование отнесения финрисков может не признаваться страховыми, а относится к другим контрактам (МСФО 7 или МСФО 39).
Господа, когда-то одна очень уважаемая и перспективная компания даже с иностранцами в акционерах громко разорилась на страховании ответственности заёмщика. Как только мы уходим от основы страхования — вероятностного и случайного фактора проявления риска, всё — пиши пропало. Тут тебе и сговор, и злоупотребления, и мошенничество и сплошные убытки для… нет, не для акционеров — точнее не только для них, а в первую очередь для всех других клиентов данной компании, которые по факту останутся без выплат по их договорам имущества, КАСКО и пр.
Давайте научим и научимся страховать обычную ответственность, потом профессиональную, за качество продукции, а потом уже пытаться за экзотические вопросы финансово-страховых гарантий браться.
svnktr
1. Объясните, что такого я «хватил» про собственные средства?
2. Про гарантию — а причем здесь страхование? Я разве утверждал, что это одно и то же?
Заинтересованный взгляд,
А что за компания? Если Вы про AIG, то там вроде было не страхование, а CDS, инструмент доступный для инвестирования далеко не только страховщиков.
Проблема в том, что даже страхование профессиональной ответственности сейчас во многом «вне закона».
Scarh Neamhai (А.А. Суворов)
2. Про гарантию — а причем здесь страхование? Я разве утверждал, что это одно и то же?
Вот уж действительно, причем тут страхование, а главное причем тут страховые организации. Их уставная деятельность страховать, а не гарантии раздавать (читай банкинг).
Проблема в том, что даже страхование профессиональной ответственности сейчас во многом «вне закона».
А вот это совершенно справедливо. При чем не во многом, а во всем. Есть масса Правил страхования, в которых почти не разобрать — кто третьи лица, а кто стороны первичного договора.
svnktr
Есть вопрос и предложение:
1. Вас случайно не sergey_mc зовут?
2. Может дабы не «засорять» тему «лично» пообщаться? Если вас это заинтересует конечно.
С удовольствием))))
только как нам встретиться за «чашкой чая»??? )))
Ну раз интересно, для начала можно и по электронной почте.
Опять же с учетом сложившейся практики — настоящим выражаю Администрации АСН своё согласие на передачу пользователю «svnktr» своих контактных данных.
svnktr@list.ru
жду, Коллега)))
Отправил.
Войдите через свой аккаунт в соц. сетях или почтовых сервисах